id:ruin20さんとお友達へのお返事。
まず、お返事ありがとうございました。
私の過去記事を全部読んでいただくのも何なので、簡単にスタンスを説明しますと、私は、
- 一人一派でよくない？
- 「オタク」対「フェミ」の陣営合戦、藁人形戦争にうんざりしている
という立場です。
本文が長くなったので、これまでの経緯を簡単にまとめます:
id:nowa_sの5/4記事での主張「(特に非当事者は)当事者を非当事者とジャッジするな」
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そのブクマで id:ruin20
日経新聞とたわわの客じゃないバカフェミが乱入して大暴れした件をさっそく除外してる辺り党派性に目がくらみすぎてて本当に酷い。マジでそのダブスタ癖どうにかしたほうがいいよ。
2022/05/05 00:19
と「バカフェミ」は「客じゃない」とジャッジ。ついでにid:nowa_sの内心・動機を決めつけ。
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id:nowa_sが上記ブクマを「ジャッジの実例」として紹介。
午後ティー、ルミネと、三回目の標本収集。 - trajectory
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id:ruin20が「id:nowa_sの主張は当事者以外物申すな」だと解釈し、「性犯罪」「権利」など無関係なワードを散りばめながらの長文ブログで、id:nowa_sは詭弁を使ったと主張。
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バカフェミには日経読者もたわわ読者も一人もいないと証明できるか質問。
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id:ruin20はid:nowa_sのブクマに対応してブログを追記。
id:nowa_sの主張は「他人が当事者かどうか判定するな」になるから申し開きしてみろと指摘。
ブクマで求めた証明については、悪魔の証明だから証明できない、それでも根拠は示さないが「大多数がそうなのは明白」と応答。
id:nowa_s が使用した詭弁について - ruin20のブログ
↓
今ここ、です。「結局、あなたのブクマってジャッジでしたよね」
id:ruin20さんへのお返事。 - trajectory
ちなみにid:ruin20さんの記事につけた私のブコメでは、私の主張は「当事者を当事者でないと判定することの可否/是非」だ、とも言いました。
つまり「当事者を当事者でないと判定することはできるか」「してもよいか」です。そして私の答えは、「できない」「すべきでない(するな)」です。
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『たわわ』のようなコンテンツは「性犯罪を助長する」とエビデンスを踏まえて攻撃することは不可能で、だからフェミは当事者性をまとおうと必死になる。
私はたわわが性犯罪を助長すると発言していません。「コンテンツが性犯罪を助長すると攻撃するフェミ」に思うところがあるなら、その方に直接主張されるのがいいと思います。発言していない私ではなく。
私は別にあなたとたわわの議論をしたくなんかなくて、勝手ながらあなたを「ジャッジする奴」の標本に使わせていただいただけです。
繰り返しますが、「オタク」対「フェミ」の陣営合戦、藁人形戦争にうんざりしているので。
ちなみに証明を求められている部分は「ないことは証明できない」（悪魔の証明）ので当然そんなことはできない。というか、そりゃ少しはたわわ広告を批判した日経読者もいるだろう。
そうですよね、できる訳がありません。共通理解があって安心しました。
日経新聞に女性読者がいることは、日経たわわ問題に首を突っ込んだネトフェミが日経読者だと証明しないのだがそこをごちゃまぜにするのは端的に詭弁だよね、という話
を読んで、まさか私が日経新聞には女性の読者も多いことを示したことをもって、「それではバカフェミに日経読者がいることの証明にならない(nowa_sはこれで証明したつもりでいる)」と仰るほど見くびられているとは思っていなかったので。
日経新聞に女性読者がいることは、日経たわわ問題に首を突っ込んだネトフェミが日経読者だと証明しない
って当たり前すぎるほど当たり前で、そんな発想が出るのがすごいですね。最初何言ってるのか分からなかった。証明て。
それで「id:nowa_sは証明したつもりでいる詭弁家」て。そういう人はそもそも、詭弁家ではなく愚者といいます。
相手をわざと愚か者に見せて勝ち誇るあなたは、やはり表鬼くんと呼ばせてもらうのが適当だと思います。藁人形タイプですかね。
id:ruin20さんのためではなく、この記事を読まれる他の方のために説明するのですが、
私nowa_sが日経読者でもたわわ読者でもないと(私以外の人が)証明するのは容易です。本人ふつうに言ってるんで。
ちなみに、私自身が証明するのは難しいです。
nowa_s「読んでないって言ってるだろ！」
id:ruin20「絶対に読んでないという証拠を出せるのか！」
無理ですよね。私は証明を諦めるしかありません。これが悪魔の証明です。
ある不特定多数の集団の中に、ある属性を持つ人がいないと証明するのは極めて困難、実質的に不可能です。100人いれば100人、1000人いれば1000人、しかも今回の例であれば匿名のネット越しに、1人も余さず確認しなければならないからです。
対して、ある不特定多数の集団の中に、ある属性の人がいると証明することはかなり容易です。1人でもそうであれば足りるからです。
あのですねid:fat-squrrelさん、id:flontさん、id:toro-chanさん、いきなり声をおかけしてすみませんが、
「日経新聞とたわわの客じゃないバカフェミ」という命題が真だという悪魔の証明をしなければならないのは、それを主張してきたid:ruin20さん自身です。
自分が証明しないとならないのに証明できない主張をしたのは、id:ruin20さんです。
この話はそこが起点なんです。他はすべて、id:ruin20さんがそこから注意をそらすため、ハッタリとこけ威しで作り上げた藁人形劇による目くらましです。私はそれをブコメで指摘したまでです。騙されやすいと大変だと思います。
無神経な言い方でご気分を害してしまい、失礼しました。
id:sisyaさん 一部の人に嫌われてるみたいですね。別に気になりませんが。
id:morimariiさん 私の文章に矛盾点や文意のとりづらい箇所があれば、具体的に指摘していただけると助かります。
id:WinterMute 私をダブスタ野郎だと捉えるのはご自由にどうぞ。「男性は、顧客層が女性に限定されると言っていい企業の客ではない」という主張については、一般論としては妥当性が高いと思います。もちろん例外はあると思います。
話を戻します。
私が日経新聞の読者には当然女性がいると指摘したのは、批判者にも相当数含まれると「推測するのが自然」だからです。「証明」のつもりのはずがありません。そして、
日本の女性全体に占める日経新聞読者の割合＝批判者の中の日経新聞読者の割合
と推測するのが自然です。偏りがあると考える理由がありません。
それでも大多数のバカフェミは日経読者でもたわわ読者でもないことは明白なのだから、
明白といいさえすれば明白になる訳ではありませんが………。
参考までに、
計量経済学の田中辰雄氏が実施した、たわわ広告の意識調査を紹介します。
「月曜日のたわわ」を人々はどう見るか/田中辰雄 - SYNODOS
記事の図5をご確認下さい。
統計的に有意な数値ではないとはされていますが、『たわわ』読者のほうが、読者でないよりも広告に否定的な意見が2.6%増える傾向があります。
id:nowa_s の論に沿えばバカフェミのほぼ全てはたわわ問題に首を突っ込む権利がなくなる、と言ってるにすぎない。
私nowa_s自身、既に首を突っ込んでますよね。「権利」なんて言葉も、どこから出てきたんでしょうか？
「性犯罪」の話も「詭弁家」の話もですが、私に話しかけるのであれば、私が書いていないことを読み取らないでください。それはあなたの頭の中にしかありません。
頭の中の藁人形と喧嘩ごっこがしたいなら、鏡でも見ながらやっててください。
日本では言論の自由が保証されていますので、もちろん、ハトクロの客でなくても、日経新聞やたわわの読者でなくても、どんな問題についても、自由に発言できます。権利はあります。当たり前です。
id:ruin20さんの記事のブクマ欄からこちらにいらした方へ
id:ruin20さんの解釈、id:ruin20さんの脳みそを通した私の主張だけではなく、できれば私の記事を直接読んで、私の主張を把握していただけませんか。
私自身、たわわ読者でも日経新聞の読者でもありませんが、日経たわわ広告の話について自由に発言しています。
日本には言論の自由があり、誰がどんな話題について発言するのも自由です。
私の記事はこちらで、
私の主張は、id:ruin20さんの記事のブクマにも端的に書きましたが(なぜか読み飛ばされていますが)、
(特に非当事者が)「当事者を当事者でないと判定することの可否/是非」
つまり、「当事者を当事者でないと判定することはできるか」「してもよいか」です。
そして私の答えは、「できない」「すべきでない(するな)」です。
話を戻します。
私は『月曜日のたわわ』の元からの読者なので当事者だ*6。当事者なので、バカフェミの当事者性を判定する権利を有するんだろうか？ 「(特に非当事者が)」としている以上、id:nowa_s は「無い」というかも知れない。
id:ruin20さんのおっしゃる権利が何を指すのか全く分かりませんが、判定するのは自由でしょうね。しつこいですが言論の自由はあるので。
そして、勝手につまらない論点を作らないでください。当事者ではない、と言えるのは、それを言う本人についてだけです。
そもそも当事者・非当事者に限らず「他人が当事者かどうか判定するな」という話になるはずで、「いちばん顧客じゃないのは、当事者じゃないのは、部外者なのは、乱入してきた男性じゃん」と男性を非当事者と決めつけ、外野として除外したのはなんだったんだ？
そうです。「他人が当事者かどうか判定するな」という話になります。ご理解いただけて嬉しいです。
少し順序を入れ替えますが、私が書いていたのは、
自分は女を正しく認識できると驕る男性たちを呼び込み、顧客の女性をジャッジさせてしまう
君らがタイツを履く女性や胸の大きな女性の何を知っているというのか？
タイツは憧れのセクシーオシャレアイテムで、ババアは履かないと思っていたり(毎日履いてる防寒具だよ)、Dカップだと胸が大きくて服に困っていると思っていたり(日本人女性の26.3%、マジョリティだよ)するような男性たちが、いったい女の何を知っているというのか。
という、つまり、女性をジャッジしてくる男性たちへの怒りですね。「権利がない」とかいう単語は使ってませんが。
「ジャッジすんなよ！お前は当事者なのかよ！」という反撃的なジャッジもまた不当だというのは、随分無理があると思います。
これも参考までに、
アツギの案件は時間が経っていることもあり、「ババアは履かない」「憧れのセクシーアイテム」などと言っている奴は、複数いたとしか言いようがないのですが、「Dカップの女性は胸が大きくて服に困っている」と思っている男性は、実例を紹介できます。
https://twitter.com/Pmk6cIPsylQn1IA/status/1518999073524957185
https://twitter.com/Pmk6cIPsylQn1IA/status/1519395305200168960
私の記事で書いた、Dカップは26.3%ということのデータはこちらです。 Pink Rabbit Lingerie Blog｜一般社団法人日本ボディファッション協会
Dカップはマジョリティで、服選びに困ることは2022年の日本ならまずありません。最も服を選びやすいサイズだと思います。困るのは主にF以上です。
上述した通り、アツギのタイツを女装時に使用している男性はいる。ハトクロも同様に使用している男性がいるかもしれない（いないと主張するならそれを証明してみせよ）。
そんな無意味なことは、最初から主張しません。証明のしようがないからです。
証明しようもないのに、id:ruin20さんはなぜ
日経新聞とたわわの客じゃないバカフェミが乱入して大暴れした
と私の記事のブクマ欄でいきなり「バカフェミをジャッジ」しているのか、もしや
乱入して大暴れしたバカフェミに日経新聞の客かつたわわの客は一人もいない、
と主張しておられるのかと懸念し、なにか確たる理由や判断材料があるのかと思って
もし「全ての批判者は客じゃない、バカフェミだ」としたことの判断材料があるのであれば、教えていただけると助かります。
と先の記事でも書き、id:ruin20さんの記事のブクマ欄で
全ての大暴れバカフェミが日経購読者でもたわわ読者でもないこと=批判者に購読者や読者が1人も含まれないことは証明可能ですか？
と質問したのですが、ここまでのやりとりで、
当然そんなことはできない。というか、そりゃ少しはたわわ広告を批判した日経読者もいるだろう。
それでも大多数のバカフェミは日経読者でもたわわ読者でもないことは明白
(根拠や判断材料を示さなくてもよいくらいに)と考えておられることは理解できました。
id:nowa_s はハトクロ／アツギを「顧客層が女性に限定される企業」と決めつけ、「男性は顧客じゃないし、当事者じゃない」と「当事者を当事者でないと判定」している。
一般論として、「胸の大きな女性のためのブランド」は「顧客層が女性に限定される」ということが可能だと思います。
アツギについても、id:ruin20さんがご覧になったかは分かりませんが、企画イラストに描かれていたのは全て女性、少なくとも女性に見える人でした。「女裝」時に着用する男性然り、つまり女性に見せたい、女性でありたい人のための商品です。これまた「顧客層が女性に限定される」ということが可能だと思います。
まとめます。
先ほど、突きつめると私id:nowa_sの理屈は「他人が当事者かどうか判定するな」という話になるはずとようやく理解していただきました。
その前提に立って、id:ruin20さんからお返事記事が来るまでの経緯をもう一度まとめます。
id:nowa_s がしたこと。
アツギやハトクロという、顧客層が女性(または女性に見える男性)に限定されると言っていい企業を批判した者を「どうせお前らは客ではない(当事者ではない)」と判定(ジャッジ)した男性たちがいたため、
自分のブログで、それらジャッジした男性たちについて「男性のほうが非当事者だろうに」と反撃的にジャッジを行った。
[B! 表現の自由] ハトクロとアツギと吉野家と。 - trajectory
id:ruin20さんがしたこと。
id:nowa_sの記事のブクマ欄に投稿。
日経新聞とたわわの客じゃないバカフェミが乱入して大暴れした件をさっそく除外してる辺り党派性に目がくらみすぎてて本当に酷い。マジでそのダブスタ癖どうにかしたほうがいいよ。
ruin20 2022/05/05 00:19
それを受けてid:nowa_sがしたこと。
ブログで、これがジャッジの実例だ、と紹介した。
午後ティー、ルミネと、三回目の標本収集。 - trajectory
最後に
さて、今回はお返事いただきありがとうございました。
自信家で想像力が豊かで雄弁なid:ruin20さんから見ると、私の文章は穴だらけの「詭弁」で、反駁すべき箇所が多いと思います。ただ、次にお返事をいただいても、目は通すかもしれませんが反応はしません。
あなたのやり方は既に把握し、標本として収集させていただきましたし、相手ではなく自分で作った藁人形しか見ていないあなたとは、まともな対話になり得ませんので。
むちゃくちゃな論理で詭弁家のバカフェミid:nowa_sを論破してやった、あいつは俺に理路整然と反論されるのが怖くなって、泣きながらすごすご逃げやがった、と思っていただいて構いません。
はてブのお友達に武勇伝を語られる際は、どうぞこのやりとりをご自由にお使い下さい。
あと、ダニング＝クルーガー効果について調べてみられると面白いと思います。
それでは。
