ジャッジと当事者性、はてブの皆さんへのお礼など。
お礼
id:ruin20さん、ともあれご対応ありがとうございました。おかげで、自分の考える「ジャッジ」「当事者性」について、考えが整理できてきたように思います。
ジャッジとは。分類と対処
ここでいうジャッジとは、「主に当事者性を否定するために行う、他者に対する根拠のない決めつけ」を言います。肯定文と否定文の２パターンあります。
ジャッジの対象は個人や特定少数の場合と、不特定多数の集団の場合があります。
また、内心の決めつけと、属性の決めつけがあります。
「○○は、□□だ」のパターン。(肯定文ジャッジ)
例：「叩いてる奴はどうせ嫉妬してるだけ」「あいつは□□(なんかムカつく嫌いな属性)だ」
問題点：言われた○○が相手に対し、「嫉妬じゃない」「私は□□ではない」と証明することは難しく、時に悪魔の証明になります(やってないことや内心は証明できない)。
対処法：相手に「私が□□だと証明しろ」と要求するのが楽ちんです。それか、「勝手に言ってろ」と無視。
「○○は、■■ではない」のパターン。(否定文ジャッジ)
例：「叩いてる奴は本当の客じゃない」
問題点：言われた○○は「私は■■だ」「私は客だ」と証明すれば済みます。ただ、相手が卑劣(アンフェア)な場合は、「そんなもんじゃ証明にならない」といくらでも証拠を要求してきて、終わりません。「お前がそうでも他はどうだ」とか。
対処法：基本的に無視、あるいは「言ったお前が証明しろ」で十分だと思います。相手には証明できないからです。
ジャッジのパターンに共通すること。
根拠・判断材料の提示をしません。そもそもそんなものを持たないからです。
ジャッジされる方は、ジャッジする奴をまともに相手にすると疲弊します。
「言ったお前はそのジャッジが正しいか証明できるのか」と聞く、または「あいつ（お前）はジャッジ野郎だ」と指摘する、あるいは、無視して関わらないのがよいと思います。
ジャッジされた人の反応と当事者性
ジャッジされるとめちゃくちゃ腹立ちます。だいたい合ってないし、合っててもだし。
自分で自分はこうだ、と規定するのはよくても、自分をさしおいて他人に自分を規定されるのは、自分という自分の当事者性を否定されることになる。褒められてるようでも自分の自己認識と違うと、別に嬉しくなくて微妙だったりする。「君はいいお母さんになりそうだね」みたいなやつ。
ジャッジするやつはバカ、ジャッジしたら負けって概念が浸透すればいいんだろうけど…あ、それが「バカって言うやつがバカ」か？「私がバカだと証明してみろ」つって証明されたら辛いけど。
「当事者性の否定」というと、「誰が何の当事者なのか」ということのジャッジと、「あいつは○○じゃない」という、アイデンティティ、自分が自分の当事者なのに他人に自分を判定されることのジャッジが入り混じった感じがして、誤解を招きやすい(意図がスムーズに伝わらない)感はあります。
炎上でよく発される「フェミは顧客じゃないくせに批判する」、赤十字のPRなら「フェミは献血もしないくせに」という当事者性の否定は、「フェミは顧客(献血者)じゃない」という決めつけと、「顧客(献血者)だけが批判できる」という決めつけの、二重のジャッジになっている。
id:ruin20さんが私あてに書かれた記事も、そういう混乱の中から生まれた気がする。
既にこういう概念についての言葉が存在するとか、もっと分かりやすい表現があれば、教えてくれると助かります。
id:nowa_s記事の主要な論点(主張)はジャッジか
午後ティー、ルミネと、三回目の標本収集。 - trajectory
において、ジャッジは論点(主張)でなくはないですが、一つの前提に過ぎません。
「ほら、これがジャッジの実例だよ」と取り上げたid:ruin20が長文を捏ねくり回さず、「そうだが何が悪い」とかあっさり反応してれば別に誰にも論点視されなかったと思います。
知らない人や不特定多数の集団の属性をジャッジするのが不可能なことなんか、考えればすぐ分かるはず。なのになぜしてしまうのか。
「ハトクロ、アツギ、吉野家」の記事は、当事者性を否定される(ジャッジされる)怒りとともに、なぜ彼らはそうするほどの動機を持つのかへの疑問を投げかけたつもりの記事でした。
元記事は「なぜ一見無関係な男性が乱入するのか？」が主題と思ってたけど、違ったのね／アツギに無関係っぽい男性も当事者。たわわの件に日経読者以外が乱入するのと同じ／当事者性の否定は不毛よ
全部おっしゃるとおりだと思います。あくまでも「ジャッジ」の観点から見たときは、主張が「当事者が非当事者と決めつけることの可否/是非」になったということです。
誰が何を語れるのかというのは、基本的には言論の自由、表現の自由です。他者について語るときは慎重さが必要だと思いますが。
いろんな人に読まれる文章を書くの慣れてなくて、つい自分が書きたいことを書きたいように書いて終わってしまうので、「自分はこういうふうに読めた」「そんな読み方はしづらい」といった感想は大変参考になります。
前の記事は、怒りの感情と、怒りの反応としての反撃的ジャッジのダブスタ性に目がいった人が多かったようで、そこは反省点です。
言い訳じみますが、女性服や女性用レッグウェアの客層は女性に限定されるといってよく、男性は客として期待されていない、というのは、一般論としては妥当性が高いと思います。
また、アンケートを取るなどの方法で、ある不特定多数の人の集団の傾向を測り、言及することは一般的です。
判断材料や一定の根拠のある言及をジャッジと呼ぶべきか疑問ですが、まあ断言は避けたほうがいいですね。
ジャッジの是非(他者をジャッジしてよいか)は、大抵の人は共有している見解・主張だと思います。「すべきでない」です。ジャッジの可否(他者をジャッジできるか)はその遥か以前、主張とかそういうレベル以前の問題です。できません。
ついジャッジしてしまう動機については、今後の記事で考察していきたいと思います。
---
はてブへの反応。
いくつか、ブクマに反応させていただきます。
当ブログでは、「意見の内容」への反応はidなし、「特定の人」への反応はidありでの引用を基本としていますが、当ブログ外の記事(今回では私nowa_sに言及したid:ruin20さんの記事)のブクマへの反応は意見の内容への反応でもidをつけています。
idありは、何かの感情表明ではなく、単に「その人」あてというだけです。
「自分の好きなもの（萌え絵等）が貶されていて、どんどん規制しようとしている人達がいる」となるとケンカになるよね。その商品の客かどうかはあんまり関係ない。
抑圧されてきたオタクコンテンツを表に出せるようになったことが強烈な麻薬になっているから、出してはいけないものを表に出せないとなるとすぐに拒絶反応が出る。更に長く醸成されてきた女性差別も上乗せされてる
萌え絵が炎上しやすいのは「オタク的なモノを守りたいから」と解釈するのが自然と思う。過去のオタクバッシングが背景。表現の自由で理論武装するのは大筋間違ってないと思うが、一部が先鋭化しているのは事実やね
そこなんでしょうね。俺たちの視界から萌え絵を減らすな！一歩も引くな！消し去られるぞ！という感覚なのかもしれません。
このブログの目的として、世界から萌え絵を消し去りたい訳じゃないんだ、ただ(性的要素の程度などに応じた)適切な棲み分けをしたいんだ、ってことを伝えていければと思ってますが、棲み分けの提案自体が許せないとなると先は遠そう。
世界から萌え絵が消えたら私も嫌です。
「党派性に囚われてる」と言いつつ自分は相手をただの萌え絵嫌いと思ってる人はよく見る。最近はこれに「奴らはオタク差別全盛世代」というのが加わった。
発言や中身がでなく、絵を理屈つけてNGにされるのが困る。延焼範囲が広いので表自戦士が来る。あなたはOK/NGが当り前に簡単に区別できると思ってるかもしれないが、社会に基準は共有されてない。共有すべきはお気持ち
オタクであれば区別が簡単なものは実際にあって、プリキュアはエロく描かれてるからNGと思う人は殆どいないだろうし、秋葉原にあったというおっぱい丸出しガールズの広告がOKと思う人も殆どいないと思うんですよ。非オタクには区別がつかないかもしれないけど。
エロ度が中間くらいの絵、見る人によっては…？の絵が広告・広報案件に採用されると、明確な基準がある訳じゃないので人々の意見や感覚的が分かれやすく、炎上しやすくなる気がします。
「党派性」って言葉の意味、実は私はよく分かってないんですが、自分と違う立場の奴はこういう奴だと決めつけるのはあまりうまくないですよね。
たとえば、たわわ広告の日経掲載を問題視したら「表現を燃やしたい規制派」「フェミ」「オタク嫌い」「少しの性的要素も許せない性嫌悪」「ダブスタ腐女子」「嫉妬」とかジャッジするやつです。いや、こっちもオタクだし、まあフェミなんだろうけど、えっちなのは好きだし読んでるし、普通に表現の自由を大事にしてますが、ただ棲み分けはしようよ……みたいな。
逆もしかり、問題視しなければ「アンチフェミ」「ミソジニスト」「TPOも分からないエロ絵の露出狂」「性犯罪者予備軍」「公開セクハラ」「すっとぼけ」とかジャッジするやつ。いや、女性差別や性犯罪には反対だしする訳ないし、これのどこがエロくてダメなのか分からないから分からないと言ってるだけなのに…となりますよね。ここは私も反省するところです。
萌え絵炎上案件に興味があるのって、オタク趣味があって、表現の自由を大事にしたくて、性差別は許されないと考える人が大多数だと思うんですよ。
なのに揉め事が耐えず、憎しみが飛び交うのは、無益だし、戦う相手を間違えてるよなあ…と。
本来戦う相手は、オタク表現を規制する人(たとえば、ゲームの時間規制を条例化する人とか、子供に性教育なんか要らない、オシベとメシベを教えとけばいいし、エロ本なんか子供に有害だみたいな人)だったり、性差別者や性犯罪者やセクハラ野郎だったり、だと思う。
本来は、好きなこと語ったり批評したり、広告や会社の姿勢、社会問題に自由に意見したり、気楽にやりたい人が多いと思います。
藁人形相手の戦争ごっこに時間を費やすのはもったいないです。
---
こういう当事者間の解決を目指さない対話は実質的には周囲へのアピール合戦であると言えるが、今までのところは両者とも得点がマイナスであるという印象。お互いにもう少し悪意を隠して上手い皮肉を書くべきでは？
初手から攻撃的な変なコメントが多くて大変だろうし、一言言いたいだろうけど、好き嫌いの話から始まっちゃうのか。うーん。まぁ「標本収集」が目的だからそれで良いのかもな。
標本も永遠に収集したいのではなくて(別に趣味ではないので)、「表現の自由戦士」の中に含まれている「ああいうの」の実態や行動パターンを特定し公開して、普通の人と区別しやすくするのが目的です。
取り上げたのがアピール合戦なのは鋭いですが、効果はいまいちですみません。すぐ棘が出るんすよね。
あとまあ、晒されるのを嫌がってブクマの治安がよくなればいいなと思ってます。態度は悪くてすみません。
ちなみに表鬼くんの(私が勝手に作った)定義を貼っときます。
「表現の自由が公権力からの自由をいうことすら知らずに【表現の自由】を振りかざす、エロ開陳マーキングと女叩きを常とするイキりミソジニスト集団」です。棘がひどい。
---
id: jaguarsan
萌え絵の時だけ反応してんじゃねえと他人には網羅性求めつつ、自分が網羅性を求められたらブログは無料ですよ自分でやれと逃げる。せめて別エントリにすればごまかせるのにね。
いや、萌え絵のときだけでいいと思います。興味ないことや知らないことには反応できません。
私も興味のないことは知らないし、調べる気もないので書きません。網羅性とか、あとなんか国連機関の胡散臭さ？とかは、興味のある人が書けばいいことです。
萌え絵しか興味ないならないで全然いいんですが、それで「フェミはオタクしか叩いてない」というのはジャッジだし実際に誤りだし、「萌え絵の広告が女(フェミ)に批判されるのが許せない」のを「表現の自由を守る」と言い替えるならちょっと傲慢で、かつ危険かと思います。
広告批判は「表現規制」だ、批判派は「表現の自由」そのものに反対している、と思い込んでしまえるからです。
萌え絵との対比で午後ティーとルミネを出されても、午後ティーは男性の視線とは関係無いし、ルミネは吉野家と同じ。雑誌グラビアとか写真集の広告の様な物で燃えた事例が無いと比較にならない。
こういう視点は嬉しいです。先月、まさにそういうケースがありました。
LARMEという、甘くて可愛いガーリィな世界観で絵本のように作り込んだ女性向けファッション誌があります。その雑誌の特装版と、女性アイドルを撮影したグラビアがセット販売されたのですが、雑誌公式アカが「男性誌にも届いて嬉しい」とツイートし、多くの読者からLARMEに男性目線を持ち込むなと批判されました。同ツイートへの読者層の反応は、アツギケースやハトクロケースと非常によく似ています。しかし、男性からの意見や、「批判者はどうせLARMEの読者じゃない」「フェミが燃やした」のような反応はほとんどありません。
経緯のまとまった記事がありました。
ファッション誌「LARME」が頓知気さきなのグラビアに下品ツイートをし大炎上 | りめぶろ
実際の公式ツイートはこれです:
LARME on Twitter: "1から、、！ 長い間ご愛読いただき、ありがとうございます。… "
LARME on Twitter: "男性誌、女性誌、という考え方や分け方ももはや時代錯誤なのかもしれません‥諸々、思慮が足りず、不快な思いをさせてしまって申し訳ありません。"
炎上に対しては謝罪対応となってますが、謝罪ツイートでも特に読者層の反応は和らいでいないようです。もともと路線変更のため売れ行きが低迷しており、一度は休刊もしていた季刊誌なので、今後どうなるかは分かりません。
ルミネは、男性の性的視線の濃度よりジェンダー観が問題視されたんですよね。人工知能学会の表紙もです(あれはオタクとか絵の問題じゃないと考えます)。
他には、萌え絵っぽい絵だけど炎上しなかった例があるといいかな。今年７回目を迎えたらしい三越の艦これコラボなどが該当すると思います。萌え絵っぽい絵のコラボ案件では、実際この炎上しないパターンが最も多いはずです。
もしウマ娘が女性向け企業/商品とコラボしても、少なくとも性的視線の面では問題ないと思います。馬主感情に配慮して、もともと性的視線の濃度が抑えられたコンテンツだからです。
「ウマ娘基準」とかあるといいかもしれない。
---
当事者しか発言できないならクローズドで対象者と話せばいいでしょ。障碍者の問題課題を障碍者しか発言できないならクローズドな話題になって社会的課題にならないでしょ。フェミニスト運動学べばその辺自明でしょう
前記事ではidコール失礼しました。
「当事者でなければ発言するな」というのは、私自身の主張ではなく、id:ruin20さんによる解釈に過ぎませんが、私の用語の理解が甘く、自身混乱していたのも原因かと思います。
「広告を批判する者はその企業の客じゃない、普通の女じゃない」とジャッジしてきた男性には「ジャッジするな」とだけ言えば済むものを、「お前らは当事者をジャッジできるほどに当事者なのか」と返せば「当事者でなければ口出しするな」と捉えられかねないのは、今回のことで理解しました。
フェミニズム運動は全然学んでないんですが、morimariiさんの仰ることについては同じ考えです。誰が何の当事者か、という意味での「当事者性」は、誰が何について発言してよいかを規定しませんよね。誰でも、何についてでも発言する権利があり、自由がありますし、私も普段からそうしてます。
当選したので言及すると。"アツギの場合は、乱入男性のあまりの圧と騒音に、支持する女性層の声がかき消された面" かき消したのは、圧倒的に「女性はこんな表現望まない！」と決めつけたアツギ批判側と感じていますよ
決めつけ、すごく腹が立ちますよね。確かに私が前に書いたところ(" "内)は、「乱入男性と対抗女性がいがみ合う圧と騒音」とかのほうがよかったかな。
このブログの軸に他人に「お前は当事者じゃない」と否定されることへの怒りがあるのですが、そこに明確に気づいたのは、私と萌え絵広告等への立場は違う方ですが、id:hepta-lambdaさんの記事がきっかけでした。男性に「萌え絵広告を批判しない女なんかいない」と言われた怒りを書いておられます。
「月曜日のたわわ」広告記事へのブコメを起点としたlegnum氏とのやり取り - hepta-lambda’s blog
yuimokeさんも読んでみられると面白いかもです。
私は客に対して「お前は当事者じゃないだろ、フェミのなりすましだろ黙ってろ」と言うお前が1番非当事者だろ！お前がだあってろ！と思ってます。
ジャッジすんなよ！お前は当事者なのかよ！」という反撃的なジャッジ より 「ジャッジすんなよ！お前が誰であっても、だ！」という怒り の方が付け入る隙きを与えなくて好き
自分のことをジャッジできるのは自分だけですもんね。無駄に話をややこしくすることはない。心の中で「お前が黙ってろ！」と思うことはあっても。
いわゆる表現の自由戦士諸氏の、当事者性ではなくて攻撃性に対する糾弾だと思いました。
攻撃性が大きな問題ではありますね。攻撃性があるから、乱入して「フェミは客じゃないくせに」という二重のジャッジ攻撃に入るわけです。
ああ、nowa_sさんの指摘でわかった。普段、「お前は本物かどうか」を人権問題で持ち出し、本当に困ってる（こちらが認めても良いやつ）以外は偽だ。と一方的に断罪する差別側のムーブに、ダイレクトヒットしたんだな
それです。ジャッジ攻撃が無効化されると、かなり話がスムーズになると思います。
---
ひろゆき論法(相手の論法にあえて乗っかっていくことで相手に持論の矛盾を自覚させる)なところは少しあるから馬鹿には分かりにくい物言いかなとは思うけど、少なくとも詭弁ではないなと思った
ベン図を描けば一発なものをわざわざこんな長文書くのって、反論したという形作りでしかないよね。
この人の論旨展開は恣意的で穴だらけだと思うんだが、どういう種類のツッコミ待ち属性なんだろう（しらんけど
詭弁と決めつけるための理由って難しいよね
苦しかったですよね。「日経に女性読者が多いことをもって、id:nowa_sは日経たわわ広告で大暴れしたバカフェミに日経読者がいると証明したつもりでいる！詭弁だ！」みたいなとこ読んだときはどうしようと思いました。私が「バカフェミ」女だから、むちゃくちゃ言って煙に巻いても気づくまいと侮ったんですかね…。
女をやってると、何も知らないし頭も悪いと見くびられることはよくあります。若ければ「こんなおネエちゃんに分かるのぉ？」年を取れば取ったで「こんなおばさんに分かるのぉ？」です。(多くの女性が経験されていることと思います)
たわわに関しては、女性への不躾な視線という問題が内包されている(作品では一線を超えない範囲に抑制されているが)この件を、作品と関係なく問題提議すれば良いのに。性教育とか啓蒙とか、ホモソーシャルの弊害とか
議論したいならバカ呼ばわりは止めるべき。言論の自由的には当事者以外の人でも議論に参戦してもいいし、誰にも止める権利は無いと思う。そもそも当事者じゃないからと排除しようとするのが無理筋じゃね。
御意にございます。異論ございません。
あと、バカとか言ってくる奴がしたいのは議論じゃないと思います。
---
たわわの件は「女性を性的アイコンとして男性を慰撫するために扱っている」が炎上テーマで日経読者以外も当事者。ハトクロも同様だが、胸や服を性的に見られたくない顧客が、エロ絵応援団の攻撃を受けてる状況
たわわは「男性向け」「女性は当事者ではない」という理論を軸に女性を排除することで批判を逃れられると思ってんなら、なおのこと新聞に広告なんか二度と打つなよって言いたくなるもんな。
日経新聞は日本においてそれなりに信用度のある、社会世論を作るメディアであって、当事者でない人間など居ないと思うが、、、。その立場を捨てると言うのなら良いんだけどさ。
日経は、世間への影響力(≒権威)に応じた価格がついた広告枠で、女性への加害のための考え方を「ほら、私たちは無害に振る舞えますよ」と広告させた(枠の審査を通した)ので厳しい。＞読者以外は当事者ではない
そう思います。新聞広告はもともとかなり公共性が高いですが(喫茶店とか公民館でも読めるしね)、更に日経の立場ってやつがありますもんね。
その節はidコール失礼しました。
その時id:ruin20さんの記事にブクマつけてた中で、こちらとしてはなんとなく好感を持っているお二人には、「nowa_sってこんな訳わからんやつだったの…」と思われたくなかったんですよ。訳わからんのはあっちで、私じゃないと思うので。
特にtobalnoさんは、最近どこかで伊豆の踊り子を観光ポスターにすることへの言及していたのを見て、作品内での無垢さや子供っぽさの表現としての裸体と、観客や読者の感じ方はかなりズレるよなー(特に時代が移ると)と気づいたことがあり、恩義を感じておりました。
地産地消してる分ステージは上なのではと思わなくもない
地産地消受ける。みなさんもっと地産してほしいです。
本論ではないがアツギは2000年前後からポータブルトイレの特許を複数取る等、介護用品事業もやっていて、女性用タイツのみの会社じゃないことは指摘したい。介護用ソックスもhttps://www.atsugi.co.jp/company/business/care.html
知らなかった。すばらしいです。
介護系なら、女性用レッグウェアとは分野が違うから、ラブタイツ企画のイメージが響かないかもですね。
申し訳ないけど女性表象の消費とかいう謎概念を根拠にただの絵と自分を関連付ける謎行為はフェミ界隈でしか理解され得ないと思うよ
どうですかね。オタクといえば宮崎勤や宅八郎、アスキーアートみたいなイメージだった時代と今とではだいぶ生きやすさが違うと思うオタクは多いでしょうし、日本人(男性)といえば戦時中のアメリカのプロバガンダや『ティファニーで朝食を』のユニオシより、大谷翔平やイチローや渡辺謙のイメージもある今のほうがいいと思うんですよ。
そういう感覚も、分からない人には分からないものなのかも、とは思いますが。
釈明の体で表鬼だの標本だのダニクルだの嫌味をふんだんに混ぜ込んで面子保持に終始する姿に、40代にもなってこれか……という率直な感想。貴女ご自身が「こどおば」「普鬼」あたりを自称するところから始めるとよい
こどおばは未婚で子供部屋にいる中年女性、という蔑称ですよね。ちなみに私は既婚で夫とは仲がよく猫もおり幸せですが、未婚で実家に住んでたからって何が悪い、とは思います(男性も女性もです)。
「普鬼」というのが何を指すのか分からないので、教えていただければ。
「相手の嗜好なんぞ知ったことか迷惑だ」って前提の話し合いで「迷惑」の領分が「相手の譲れない価値観」だったらどうするんですかね？殺す？ブコメの揶揄＝標本収集とかすげー上から目線。宇宙人だから？無礼だね
「殺す？」の前の段がよく分からないので、補足などいただければと思います。無礼さについては、いきなり「バカフェミ大暴れ」とか言ってくる人に、あなたは丁重に下から目線で接してあげればよいのでは。私はしません。
nowa_sさん、ハトクロは「もう買いません」で済んでるのに、日経はなんでそれで済んでないのかね、という話ですよ。
ブログにもミラーリングのコメいただいてましたが、いまいち仰ることがピンと来ません。噛み砕いて教えていただけるとありがたいです。
女性の「萌え絵(に含まれるエロ要素の濃度)」への嫌悪感はあると思います。性的に消費する男性とともに、主体性がない女性への嫌悪感もある気がします。って話を書きました。https://gyakutorajiro.com/entry/2022/05/03/115955
とても興味深いことが書かれているのですが、用語が難しくてなかなかすっと理解できません。またいずれ、じっくり読んで、感想を書かせていただきたいと思います。
今後の予定
日経たわわ広告考察の中間報告を明日の夜くらいにはしたい。
